【蒙古人有话说】国人应该怎么样认识元朝
[size=3]今天转到这个板块，看到一篇关于元朝和清朝是不是中国的争论，我作为一个蒙古人，想谈谈我的认识，但有不知道从何说起，千言万语汇成一句话，我和我身边的族人从来没有觉得自己不是中国人，我们自古就是中国人。转来一个帖子，大家看看~~（[size=4][color=red][b]支持我的观点的顶下[/b][/color][/size]）[/size][size=3]===============================================================================[/size]
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[size=3]主持人说:今天我们谈一个对中国历史和世界历史产生重要影响的人物就是成吉思汗。史学界和老百姓对成吉思汗的评价一直有很大争议，有人说他是非常残暴的征服者，外国人却认为他对推动现代文明起了很大作用。
主持人说:今天很高兴请到研究成吉思汗的专家和我们进行交流，一个是巴拉吉尼玛先生，他是内蒙古自治区国际公关协会的副会长也是内蒙古大学的教授，他和他的太太合作出了《千年风云第一人——世界名人眼中的成吉思汗》，这本书搜集了全世界五六十个国家对成吉思汗研究的一些结论。还有一位是北京联合大学应用文理学院的教授朱耀廷，他是30集电视连续剧《成吉思汗》的编剧，这部电视剧已经在台湾、香港上映，引起很大反响，不久也会和内地观众见面。
主持人说:下面两位嘉宾跟网友们打个招呼，做一下简单介绍。
巴拉吉尼玛:我是内蒙古来的，专门来跟网友们聊天，没有思想准备。我是蒙古族人，名字叫巴拉吉尼玛，好多人不好叫，叫我老巴，或者巴老师。
朱耀廷:我本来是学历史的，在北京大学历史系中国史专业毕业，毕业之后又是留校教书，后来成立了北大分校，调到北大分校，后来北大分校成为联合大学的一部分，我毕业之后一直教历史、研究历史。我研究的方向是元明史，成吉思汗是我研究的重点之一。
网友:[b]成吉思汗和罗马打过没有？你认为成吉思汗是不是侵略者？[/b]
巴拉吉尼玛:他打到欧洲，实际上就打到边境上去，没有占领过罗马。不要说是成吉思汗，说是成吉思汗的子孙更准确一些。成吉思汗是不是侵略者这个问题历史上已经做出结论，是成吉思汗前半生和后半生的问题，前半生涉及到西征的问题，对西征怎么看？这个问题上朱教授是最有权威的，而且今天是应该讲的时候。
朱耀廷:成吉思汗一生当中主要做了三件事，一件事是统一了蒙古高原，缔造了蒙古民族。第二件事，基本上统一了中国北方，为忽必烈统一中国打下了基础，第三件事是西征。无论统一蒙古还是统一中国，应该说是起了奠定作用。对西征有不同的看法，一般的人有民族征服性。西征的起因是因为对方杀了蒙古的450个商人，成吉思汗又派了一个使团进行交涉，要求引渡罪犯，对方的国王又杀死了政治使节，烧掉了随从的胡须，烧掉胡须对伊斯兰人是一种侮辱，胡须比生命还要重要。这种情况下成吉思汗进行了西征，西征的起因是对方挑起来的，不是必然要发生的。当时成吉思汗正在打金国，他的主攻方向是打金，因为他要报仇。在打金的过程中出现了这个事件，那么他把主力部队调到西方。
主持人说:就算是打花剌子模，甚至打了埃及是为了复仇吗？
朱耀廷:一共三次西征，第二次是所谓长子西征，几个长孙西征。原始社会向奴隶社会过渡的阶段，是以征服战争为直接目的，需要掠夺奴隶，需要抢夺地盘，这种情况下一种历史阶段、生产方式出现的情况，不是少数战争狂人想打就打的。
网友:[b]成吉思汗是内蒙人还是外蒙人？是不是同宗？[/b]
朱耀廷:成吉思汗是中国人，同时又是中国境内的蒙古族人，是历史上蒙古民族的缔造者。我有几条理由，一条理由蒙古族自古以来就是中国文化大家庭当中的一员，这是不可改变的历史事实，这是从先秦开始的，蒙古族的祖先是东胡，生活在东北地区，后来被匈奴打败，逃到东北的深山老林，经过多少年的发展，有唐朝蒙兀室韦这样的名称。成吉思汗的出生地在外蒙古的斡难河边，当时中国有几个政权，有汉族的宋朝，有女真族的金朝，有党项族的西夏，有白族的大理国，当时分裂割据好多政权，成吉思汗属于金朝管理之下的。成吉思汗出生的时候，他本身就是中华民族的一个后代，1162年出生，当时在金朝统治之下。在1206年成吉思汗建立了一个国家叫大蒙古国，这个大蒙古国不是所谓的独立国家，它好比是和宋朝、金朝、西夏一样是当时的民族政权。
主持人说:[b]民族政权和国家政权有什么区别？[/b]
朱耀廷:当时中国境内有若干个民族政权，它是其中之一。中国历史上出现好多民族政权，像匈奴、突厥、鲜卑、大理，我们能说它是独立国家吗？不是。在中国境内出现的民族政权，或者叫边疆政权。当时的中国包括金朝、宋朝、西夏、大理、蒙古。
网友:[b]当今研究成吉思汗的意义是什么？[/b]
巴拉吉尼玛:更多的中国人对成吉思汗有一个正确的了解，起码他是中国的皇帝，应该有这样的认识。成吉思汗对中国有所贡献，现在中国版图的组成跟成吉思汗和他的子孙有很大的关系，严格来说蒙古人把版图搬到中国的领土上来，这是蒙古人的贡献，成吉思汗的一种贡献。成吉思汗是了不起的一个人，甚至是千年以来的第一个人。希望中国人有这样的认识，只要有了这个认识之后有一个感觉，中国曾经有过辉煌。解读成吉思汗就是我们解读辉煌，解读强大。中国需不需要强大，一个是中国需要精神支柱，中国人要强大，中华民族要复兴，需要中华民族的精神，集中体现在成吉思汗的身上。成吉思汗的精神就是自强不息、勇往直前。
网友:[b]既然黄帝在历史上统一了中华民族，我们说是黄帝民族。成吉思汗统一了中国各民族的话，我们是不是应该说成吉思汗子孙中国人，只不过蒙古人是成吉思汗血统中最纯的子孙？ [/b]
巴拉吉尼玛:中国不管哪个民族都是中华民族，不管汉族还是蒙古族都是中华民族的组成部分，成吉思汗不是哪个民族的皇帝，是中华民族的皇帝，从这个角度讲，不光是蒙古人的皇帝，也是我们汉族的皇帝，是整个中华民族的皇帝，是整个中华民族的辉煌。我前两天看介绍《成吉思汗》，上面写的是中华民族的辉煌，这是汉族的总编辑介绍。他创造的辉煌是整个中华民族的。
网友:[b]元朝是最黑暗的朝代，生灵涂炭，种族歧视。[/b]
朱耀廷:元朝确实有种族歧视，到了元朝后期阶级矛盾尖锐，民族矛盾尖锐，应该承认元朝是中国历史上非常重要的朝代。在元朝的时候，云南回到了祖国，云南当时大理国有三百多年历史，西藏纳入中国版图，台湾纳入中国版图，把蒙古族的统治地区，包括西伯利亚地区当时也都在中国的版图。元朝的疆界超过了汉朝和唐朝，实际是为我们近代的国界打下了基础。
网友:[b]世界上被蒙古征服过的国家很多，信奉蒙古人为正宗的只有中国一个。[/b]
朱耀廷:蒙古族本来就是我们的兄弟民族，我们家里有十个兄弟，老大掌权是汉族，后来成了蒙古族掌权，它就是我的兄弟，不能说它是征服我。元朝建立，中国不能叫亡国灭种，而叫改朝换代。元太祖是成吉思汗，元世祖是忽必烈，中国人包括祖先承认成吉思汗和忽必烈是我们一个朝代的祖宗。中国现在是56个民族，从清朝以后也是一个多民族的国家，多民族的国家一定由多民族统治，汉族可以当皇帝，其他民族也可以当皇帝，不能说少数民族当了皇帝就是征服了汉族，我们就是亡国灭种。
网友:[b]中华民族应该做狮子不要做绵羊。[/b]
朱耀廷:解放之前有人说中国是睡狮，我们现在已经醒了，已经站起来了，在国与国的交往当中，如果说绵羊就是任人宰割的话，我们应该独立，我们应该奋斗。是不是做狮子？如果说一个狮子醒来以后就侵略别人，那我们也不做侵略别人的事情，我们不称霸，我们建立好自己的国家，依靠自己的力量让我们的国家富强起来，让人民幸福起来，我们是这样一种观点。
网友:[b]有些西方学者一提起成吉思汗就想起中国威胁论。[/b]
巴拉吉尼玛:黄祸、强大是两个不同概念。希望中国强大，但是我们现在强大的时候为什么有些人往往说一强大就是黄祸论，这两个概念混淆在一起。中国人希望，外国人也希望中国强大，中国人强大对国内外有什么不好的呢？难道中国强大了就往外侵略吗？这是一个霸道的逻辑，怎么能这么理解。长篇小说《征服者》的江上鸥说过，我写这本书想告诉那些站在外国人面前直不起腰的中国人不要自闭，要自尊，这句话回答了很多人的问题。
网友:[b]成吉思汗是13世纪的希特勒？[/b]
朱耀廷:我不同意这个观点，成吉思汗和希特勒不能相提并论，不能同日而语，我们对成吉思汗的评价，看他一生所做的事情，原来做了三件事至少两件是承认的，统一了蒙古民族，统一了中国北方，从这个角度来讲，蒙古族的英雄是我们中华民族的英雄。他进行了西征，我认为应该一分为二，包括西征的起因、后果，史学界包括现在的学者专家有不同的看法。从总体上看，成吉思汗是蒙古族和中华民族的英雄，他不是法西斯头子，不能和希特勒相提并论。
网友:[b]如果肯定成吉思汗的西征，日本人在他们的国家祭奠靖国神社是不是无可指责？ [/b]
朱耀廷:这种比法是不对的。
朱耀廷:以国内为例，国内打金朝，以后到忽必烈打宋朝，其中有民族征服的需要，蒙古族征服了女真族或者汉族，既是民族战争又是统一战争，这个战争具有双重性。作为民族征服战争，我们起来反对它征服这就是对的，我们现在既肯定忽必烈，我们又肯定文天祥，文天祥就是忽必烈下令杀死的。这里面确实有矛盾，历史确实充满了矛盾，没有矛盾就没有世界。我们肯定忽必烈统一中国，对中华民族大家庭的贡献。
朱耀廷:我们肯定文天祥是肯定他的民族精神，肯定他的爱国主义，当然他的爱国是爱当时的南宋，他这种气节，人生自古谁无死，留取丹心照汗青，我们是崇敬这种气节。历史本身就是复杂的，不能简单来说这个人是好人就是绝对的好，那个人是坏人就绝对的坏。好人也有缺点，坏人也可以做好事，征服者和英雄不是绝对独立。
网友:[b]成吉思汗灭宋的历史是中国最辉煌的时代还是被奴役的时代？[/b]
朱耀廷:成吉思汗灭宋是不确切的，是成吉思汗的孙子忽必烈灭掉了宋朝，成吉思汗西征是在此之前。当时是中国两个民族进行战争的时候，真正胜利的是蒙古族。这是两个民族之间的斗争，宋朝确实打了败仗，但是不能说中国被奴役，这是中国内部问题。中国的兄弟大哥打了败仗，小弟弟胜利了。
朱耀廷:成吉思汗涉及到很多宗教问题，成吉思汗在宗教上信奉的是信仰自由，在元朝我们是多民族、多宗教的国家，这方面应该总结历史经验。宣传成吉思汗有利于中华民族的统一，有利于中国国内的民族团结。汉族和蒙古族应该团结，我们宣传成吉思汗就有利于我们两个大民族的团结，这是一个非常重要的问题。
朱耀廷:国内民族团结很重要，另外我们宣传成吉思汗，我们学习成吉思汗的奋斗精神，那种勇往直前的精神，对我们中国的发展，提高中华民族的自信心也是很有好处的。对《成吉思汗》横挑鼻子竖挑眼的做法是不明智的，可以放出来让大家看看，究竟哪个是对的。
主持人说:[b]聊天即将结束，希望两位嘉宾对自己的观点做一下总结。我们今天回顾成吉思汗，西方人把他评为千年风云第一人，我们算是成吉思汗的后人，我们研究成吉思汗对今天有什么意义？[/b]
巴拉吉尼玛:谈来谈去就是谈我们对成吉思汗怎么认识的问题，真正要统一是很不容易的。真正认识成吉思汗是很不容易的，我们这本书挑战出来三个问题，一个是挑战传统的政治观念，一个是挑战传统的纯学术观念，一个是挑战某个民族观。我是蒙古族，也是成吉思汗的后代，希望大家认识到成吉思汗不是哪个民族的伟人，哪个民族的财富，是整个中华民族的财富。
巴拉吉尼玛:只有有了这样的认识，说是中华民族的财富有普遍意义，对中国也有现实意义。中国要强大，中华民族要繁荣，就需要一种精神，成吉思汗提供了一种模式，这是很重要的一点。对当前来讲，经济全球化方面，成吉思汗还是有现实意义的。
朱耀廷:研究成吉思汗或者宣传成吉思汗还是有现实意义的。我从80年开始研究成吉思汗，我写过成吉思汗的专著，也过成吉思汗的电视剧，也写过小说，我认为有这么几点。我们宣传它是学习成吉思汗自强不息、顽强抗争、勇往直前的奋斗精神。我们处在改革开放、振兴中华的过程当中，需要团结奋斗。通过宣传成吉思汗，就是宣传英雄。恩仇必报、敢爱敢恨这是蒙古人的特点。 成吉思汗这个人胸怀宽广求贤若渴，他的用人政策是正确的，甚至他也重用射他的人哲别。成吉思汗是胸怀大略，在军事上战争规模、战争基本是百战百胜的，这一点远远超过了拿破仑，超过了希特勒，成吉思汗临死都没有打败仗。他缔造了蒙古民族，统一了中国北方。我们现在宣传成吉思汗就是宣传英雄，我们应该进入崇拜英雄的时代。 一个民族没有英雄，这个民族是可悲的，出现了英雄却不去认识他、研究他、宣传他，这个民族是没有希望的。任何时代、任何民族都需要有自己的英雄，需要伟大人物，我们这个时代、我们这个民族、我们这个国家也不例外。体育方面我们需要世界冠军，科学方面需要著名的科学家，只有这样才能够振奋民族精神，激起民族的斗志。成吉思汗是历史少有的英雄人物，他在某种意义上超过了秦皇汉武，我们应该宣传，尽管他有缺点，甚至他有错误，但是毕竟他是英雄。我们要高举成吉思汗的旗帜，他是我们中华民族的英雄，是中华民族境内的蒙古族英雄，我们不能把成吉思汗推给别人，不能不承认。 [/size]
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[[i] 本帖最后由 迷彩龙儿 于 2008-4-30 12:17 编辑 [/i]] 今天蒙古是中华一分子，不代表一直都是，楼主我可以理解你的心情，实际上我大学最好的朋友兄弟就是蒙古族的，我实习是交的最好的朋友也是蒙古族，但是这不能说明蒙古一直都是属于华夏的，而且元朝实行残酷的民族隔离政策，对汉人的压迫（不一一细说了），元朝不是华夏正统，也许对与这个问题永远是公说公有理，婆说婆有理，但我就不信了！！
难到1000后假如我们把日本征服，1000年后的中国人也要说东条英机是中国人，南京大屠杀是内战么？
扬州十日，嘉定三屠，我不想提这些，留头不留发，留发不留头，十从十不从，等等等等，
或许过1000年，真的没有人再愿意纪念在南京死去的冤魂 毛泽东 对满清和蒙元的评价
我们不准备评论成吉思汗的历史作用，也不准备评论蒙古、俄罗斯、中国等民族发展和国家形成的过程。我们只提醒苏共领导一下，当你们造这种谣言的时候，温习一下历史还是必要的。
成吉思汗是当时蒙古的汗，中国和俄国，都是遭受侵略的。成吉思汗在一二一五年侵入中国的西北和北方的一部分，一二二三年侵入俄罗斯。成吉思汗死了以后，他的继承者在一二四○年征服了俄罗斯，过了三十几年以后，一二七九年征服了全中国。
蒙元时期是不是中国被侵略的历史?
这个问题,1963 年10月22日,人民日报和红旗杂志联合发表的《新殖民主义的辩护士——四评苏共中央的公开信》(以下称公开信)中有一段很清晰的论述.文中写道:"我们不准备评论成吉思汗的历史作用，也不准备评论蒙古、俄罗斯、中国等民族发展和国家形成的过程。我们只提醒苏共领导一下，当你们造这种谣言的时候，温习一下历史还是必要的。成吉思汗是当时蒙古的汗，中国和俄国，都是遭受侵略的。成吉思汗在一二一五年侵入中国的西北和北方的一部分，一二二三年侵入俄罗斯。成吉思汗死了以后，他的继承者在一二四○年征服了俄罗斯，过了三十几年以后，一二七九年征服了全中国。"(注2)
关于中国,蒙古,俄罗斯之间的关系,公开信中的论述是清楚的,也就是:"成吉思汗是当时蒙古的汗，中国和俄国，都是遭受侵略的"。公开信中更明确的指出, "成吉思汗死了以后，他的继承者在一二四○年征服了俄罗斯，过了三十几年以后，一二七九年征服了全中国"。由此可见,在公开信中,我们明确的告诉当时的苏共领导人,中国和俄罗斯一样都是遭受蒙元帝国侵略的国家.
公开信中又写道:中国著名的文学家鲁迅，在一九三四年写的一篇文章中，讲过一段关于成吉思汗的话，对你们可能有些用处。我们顺手抄下，供给你们参考。
他说：他在二十岁的时候，“听说‘我们’的成吉思汗征服欧洲，是‘我们’最阔气的时代。到二十五岁，才知道所谓这‘我们’最阔气的时代，其实是蒙古人征服了中国，我们做了奴才。直到今年八月里，因为要查一点故事，翻了三部蒙古史，这才明白蒙古人的征服‘斡罗思’，侵入匈奥，还在征服全中国之前，那时的成吉思汗还不是我们的汗，倒是俄人被奴的资格比我们老，应该他们说‘我们的成吉思汗征服中国，是我们最阔气的时代’的。”（《鲁迅全集》第六卷，第一百零九页。）(注3)
[[i] 本帖最后由 宇文成辉 于 2008-4-29 23:00 编辑 [/i]] 请认真读读这篇文章。我也不认为蒙古族是炎黄子孙，我们不是华夏族（汉族的重要源头或者说是前身）的子孙，但到了元朝，可以说中华民族基本成形。多民族国家的雏形也已显现~~
中华民族应该是个文化共同体，经济共同体，军事共同体，政治共同体，更应该是个情感共同体~~特别是现在民族的重要性应该让位于国家。人类的历史进程就部落→部落联盟→氏族公社→民族→国家，也许我说的有些绝对，只是个人观点~~ 这位老兄说到毛泽东，我也想说，他的那首著名的《沁园春·雪》，中间有一句，一代天骄成吉思汗，只识弯弓射大雕。虽然很蔑视我们的成吉思汗（我理解这种藐视应该是一种文法，突出那句数风流人物，还看今朝），但他是把成吉思汗和秦皇汉武，唐宗宋祖并列来说的，应该说，他是认可成吉思汗是一个中国的帝王的。
作为一个蒙古人，说这些，我只想谈谈自己的观点，我就是这样认为的。我就是认为自己是中华民族的一份子，是中国人。没有别的了，也不的人家不要，硬往人家那贴！！！！！
[[i] 本帖最后由 靠!人权? 于 2008-4-29 23:21 编辑 [/i]] 不但我认为自己是中国人，我还想说个例子，我觉得大家应该知道，那就是蒙古族土尔扈特部东归中国，那是1771年的事了，我想说这种归属感由来已久~~~~~~~~~~ [size=5][color=red]这么半天，就我自己说了，是不是我一厢情愿的想法啊？支持的朋友顶一下~~[/color][/size] 我并不排斥今天中国境内的蒙古兄弟
而且，民族、国家这些东西都是很复杂的，我所学有限，不可能研究透彻
至于元朝时期关于中华民族的形成，我个人观点，在元朝的后期可能确实促进了国内的各族交流，尽管这不是统治者主动的。
但是元朝建立以前，蒙古相对南宋，和蒙古相对阿拉伯，我不认为有什么根本的不同 元朝，清朝和汉族建立的王朝一样，同样的政体同样的主流文化。
一样都当皇帝，自认为真命天子，以中央王朝自居！ 也没变成英国国王制度。
而且应该肯定元朝打下的江山~ 实际上今天蒙古族对于国家的认同感很强，我是深有体会的，
我所针对的是1000年前的蒙古，所以楼主你也不要太在意 中华民族有他的包容性~~~~~~~~~~~支持一下 由于国家和民族的定义及其产生都和历史相关，从不同角度解读和认识都会有不同的观点~
但至少有一点，目前的中国是一个多民族国家，每个人应该对此有一定的认同~
至于对历史的认识和判断，则不必强求单纯用今天的眼光或单纯用历史的眼光来看待~
尊重历史，尊重现实~ 楼上的 我觉的你的观点很好笑。一说到以前就拿起蒙古人杀了多少多少人来说事，欺压汉人等等等。。。。。问一下，当汉人大规模屠杀胡人的时候，怎么没见你出来为内些少数民族来喊冤？
我也是蒙古人，但是非常讨厌别人一说起元朝一提起成吉思汗就想到屠杀。这些人不懂一分为二的看问题。不管在什么场合，我第一想到是骨子里流的是中华民族的血，其次才会想自己是蒙古族。可笑的是有些人假装大义，其实骨子里就是大汉主义，卑鄙的民族极端主义者。垃圾玩意 楼上你才可笑，汉人屠杀少数民族？
你能举个例子么？？？
如果你是说五胡时期的冉闽，请你多读几年书再来说！
汉人一直农耕文明，只有北方游牧民族由于特殊的生活方式才会有侵略性！
你这种人动不动就给别人扣“大汉族主义”的帽子！我告诉你，5000年的中国从来没有这个主义！！
少数民族当然可以当皇帝，但要看他这个皇帝是维护整个华夏的利益还只是维护本民族的利益！！
清朝那句名言“宁予友邦、不予家奴”，元朝的保长制度，汉人不准使用菜刀，妇女的除夜权都要给蒙古保长，生下的第一胎都要摔死！！
如此惨烈的生活，如果你非要说这是正常的，我也没有办法！！
相反，我很欣赏北魏的拓拔王朝，那是真正为华夏建立功勋的少数民族王朝 不都說了56個民族是一家麽。別吵哈。
大家只要都是一條心就沒什麽民族之分哦。
看了摟住的轉載學到很多。謝謝~ 我狂顶！！！！！！！！！！！顶！！！！！！顶！！！！！！！！！！顶你顶到地老天荒顶你顶到海枯石烂！！！！ 我只能說
別忘了崖山之上二十萬殉國百姓
唯有元，清的朝代更替發生過這種事
這又是為什麽呢
勿忘歷史
才能發展
我并不想挑起民族之間的事端
我只是想在我說漢民族的時候不會被人扣上大漢民族主義的帽子
任何一個民族都會為自己的民族自豪
我為什麽不行？ [quote]原帖由 [i]宇文成辉[/i] 于 2008-4-30 00:12 发表 [url=http://www.anti-cnn.com/forum/cn/redirect.php?goto=findpost&pid=442284&ptid=40924][img]http://www.anti-cnn.com/forum/cn/images/common/back.gif[/img][/url]
楼上你才可笑，汉人屠杀少数民族？
你能举个例子么？？？
如果你是说五胡时期的冉闽，请你多读几年书再来说！
汉人一直农耕文明，只有北方游牧民族由于特殊的生活方式才会有侵略性！
你这种人动不动就给别人扣“大汉族主义”的帽子！我告 ... [/quote]
你就看到杀人了？自忽必烈以来，历代元朝统治者都以农业生产代替了畜牧生产，所以元朝的农业有了极大的发展。元朝把版图扩张到欧洲，使得欧洲与中国的交往更加频繁，技术交流更加迅速。经济的起步带动了手工业与商业的发展，黄道婆为首的一批手工业者，使当时的棉纺织技术达到相当高的水平。此外，因漕运、海运的畅通及纸币的流行，商业在元朝也极度繁荣起来，使其成为当时世界上最富庶的国家之一。元世祖年间，威尼斯商人马可·波罗曾到过中国，在它撰写的《马可·波罗游记》中详细的记载了当时元朝大都的繁荣景象。
你也不必嚷嚷了，你这双青光眼长的好。 [quote]原帖由 [i]璟璟[/i] 于 2008-4-30 00:40 发表 [url=http://www.anti-cnn.com/forum/cn/redirect.php?goto=findpost&pid=442590&ptid=40924][img]http://www.anti-cnn.com/forum/cn/images/common/back.gif[/img][/url]
我只能說
別忘了崖山之上二十萬殉國百姓
唯有元，清的朝代更替發生過這種事
這又是為什麽呢
勿忘歷史
才能發展
我并不想挑起民族之間的事端
我只是想在我說漢民族的時候不會被人扣上大漢民族主義的帽子
任何一個民族 ... [/quote]
你随便自豪，没人拦你啊，你的自豪感是建立在对自己民族深深的热爱之中，我也是一样。可是有些人，比如于文什么玩意，把自己的民族自豪感建立在贬低别的少数民族之上。这种人我看就是卑鄙。 萧启庆教授在他的《内北国而外中国》中说到了成吉思汗的统治方法：成吉思汗时代，蒙古人尚不知统治定居地区的方法，仅知掠夺财富而已。这个观点可以作为一个有说服力的解释。成吉思汗时代还有一个很大的事件，就是丘处机的雪山传道之行，成吉思汗对丘处机很崇敬，赐封“神仙”，并向丘处机询问了治国之道，丘处机以“仁”对之。有学者曾经考证过，丘处机西行后，蒙古军的屠城明显下降了，窝阔台上台后，启用耶律楚材，开始了汉法治理方法。我对元朝的统一评价还是很高的，可以说地域上的统一对于文化统一是有很大意义的，从我研究的领域来看，元朝统一后，不同派别之间的交流增强，并出现融合以致产生新的融合性的学说。 元朝杀没杀人请自己去找资料
我懒得和你这种不学无术的人渣辩论
如果你能弄清我的网名的含义，你就知道我对待少数民族的王朝是什么态度了
恐怕你根本不知道宇文是什么 另外，请你给出我贬低其他民族的证据！
不要在反CNN网站上捕风捉影、断章取义！ 到是你，公然污蔑华夏英雄岳飞、文天祥
到底是谁在贬低谁！大家的眼睛都在看着 历史是历史，现在五十六个民族是一家。 笑话，哪个朝代更替没杀过人？估计北周建立的时候没杀人，靠的是和平演变吧？对不对啊语文大人。你的观点无非是鲜卑因自称是自称是炎帝神农氏的后裔，所以他们建立自己的王朝就应该算是中国历史上正统的朝代。而元清不是。
你陈述的那些“苛政”却有其事，可这就是你评价一个朝代一个民族一个历史人物的标准？我觉的你应该好好把自己的观点说清楚，比如“元清是中国的亡国期”之类的。
PS：我想历史上的宇文氏和你这个“愚文”不是一码事吧。 楼上的网友不要做无谓的争吵了，放好心态~
百二秦关亡于楚，那现在的陕西人是不是还要带着仇恨的心态去看待楚国的后人呢？
三千越甲灭了吴，是否他们的后代也要算算这帐？
再有人说杀多少人，那面对长平坑杀40万赵卒的历史，山西河北人是否就要去陕西找说法？
中国是一个多民族国家，希望大家尊重现实，着眼未来，考虑一下这些秦齐赵燕楚韩吴越的后人是怎么看待那段历史的，再考虑一下自己的心态，毕竟，现在我们是一家人... 喂,怎么搞出这么多事来,中国有56个民族,大家当然都是中国人,从古代分分合合走到今天不容易,很多人是融和的后代,当然这是历史必然的进程. [quote]原帖由 [i]宇文成辉[/i] 于 2008-4-29 23:50 发表 [url=http://www.anti-cnn.com/forum/cn/redirect.php?goto=findpost&pid=442025&ptid=40924][img]http://www.anti-cnn.com/forum/cn/images/common/back.gif[/img][/url]
实际上今天蒙古族对于国家的认同感很强，我是深有体会的，
我所针对的是1000年前的蒙古，所以楼主你也不要太在意 [/quote]你说的观点应该也是正确的，就是元朝建立之前，蒙古人应该没有中国这个概念，只是入主中原了，才有了国家的概念~这个也很好理解，因为在此之前，蒙古人只有部族的概念，民族都是四分五裂的，成吉思汗先是统一了蒙古各部，至此称汗，才渐渐有了国家的概念。 [quote]原帖由 [i]宇文成辉[/i] 于 2008-4-30 00:12 发表 [url=http://www.anti-cnn.com/forum/cn/redirect.php?goto=findpost&pid=442284&ptid=40924][img]http://www.anti-cnn.com/forum/cn/images/common/back.gif[/img][/url]
楼上你才可笑，汉人屠杀少数民族？
你能举个例子么？？？
如果你是说五胡时期的冉闽，请你多读几年书再来说！
汉人一直农耕文明，只有北方游牧民族由于特殊的生活方式才会有侵略性！
你这种人动不动就给别人扣“大汉族主义”的帽子！我告 ... [/quote]
我看大家应该心平气和的讨论这个问题，既然大家对都是中华民族的一员，都是中国人没有异议，有那这个前提，没有必要太激烈。那样只能伤感情~~~至于元朝把人分为4等，南人最低，一方面是统治者的历史局限性所造成的，另一方面，也是对保持自己民族文化不被汉文化所同化的一种矫枉过正的做法。就像清朝前期搞的大兴文字狱，也是这种考量吧.。还有汉人第一胎要摔死这样的说法应该是野史，不足为据~~即使是真有其事，也不应单纯的从民族这个角度看，那商纣王的杀人取乐，使用一些骇人听闻的酷刑，难道能因为他是纯正的华夏族（汉族）我们就原谅他吗？
我是汉族，我崇拜成吉思汗、康熙王朝
我是汉族，我崇拜成吉思汗、康熙王朝。56个民族是一家，和谐才能发展强国！！ 别争了，华夏经过几千年的战争才形成一个大家族，你来我往，都是兄弟。 最起码做兄弟也几千年了。 [quote]原帖由 [i]黑暗城堡[/i] 于 2008-4-30 00:04 发表 [url=http://www.anti-cnn.com/forum/cn/redirect.php?goto=findpost&pid=442187&ptid=40924][img]http://www.anti-cnn.com/forum/cn/images/common/back.gif[/img][/url]楼上的 我觉的你的观点很好笑。一说到以前就拿起蒙古人杀了多少多少人来说事，欺压汉人等等等。。。。。问一下，当汉人大规模屠杀胡人的时候，怎么没见你出来为内些少数民族来喊冤？
我也是蒙古人，但是非常讨厌别人一说起元 ... [/quote]兄弟，我想咱们还是就事论事，冷静~~~大汉主义的人有，多数是精英，或者是那些希望中华民族共同体瓦解，进而分裂中国的那些人的挑唆~~我们要心明眼亮，不可意气用事~~再者，我作为一个蒙古族，在现实生活中没有受到民族方面的歧视，我就是一个中国人。现在各民族平等，民族的诉求不必非要独立或者更高的自治，只要我们参与国家政治就可以实现了~~ 我也懒的和这样的人吵，管儿眼，只能看到事物的一小部分。
愚文必然成灰。 [size=7]大家可以看看<史记>,就可以知道以前春秋战国时期中国人是如何跑来跑去,中原人如何跑去漠北,汉朝时期,我们的领土又到何方?
元朝及清朝统一中国中华民族的同化,不要跟日本入侵中国相提并论
另外,不管是蒙古族,还是满族都是当时中原人打仗失败了才逃跑,其中,有相当人跑到朝鲜半岛,大家可以看<史记>里面有详细的记载[/size] 支持蒙古族兄弟,中华民族是多民族融合的大家庭,历史是过去的事情,我们现在要做的是团结一致,振兴中华
我们不是民进党！
所以请不要做撕裂族群的事。说实话，汉族的历史就很清白吗？以前汉蒙确实有悲惨的历史，但今天都是同一个国家的人，应该朝前看，不能刻意煽动民族对立。否则，就是帮了希望分裂中国的反华势力。 内蒙古人才是纯正的蒙古人, 外蒙古人与内蒙古人有区别, 有西方人的特征! [size=7]
不管如何,中华民族就是中华民族,不管历史如何,
,你奶奶嫁给你爷爷算不算是你家人?你妈嫁给你爸算不算是你家人?[/size] 都一千年以前的事了，和平年代讨论这个，侵略也好镇压也好内部矛盾也好，反正已经作古，就算是对历史的争论，持什么样的观点都没什么~
但是现在这个时候，很容易被外国利用，争论历史争到最后就是争论民族问题了。
现在不太平呀~~
看看周围吧，一只只豺狼正伺机而动要把中国肢解呢，这种问题我们先搁置100年以后再谈比较好~ 嗯~我发这个帖子的初衷可不是让大家相互攻击的，有些问题还用再讨论吗？ 弱弱的问一句，你们有认识外蒙(现在蒙古国)的吗？
他们到底想不想回归啊。 [quote]原帖由 [i]goodluck000[/i] 于 2008-4-30 13:53 发表 [url=http://www1.anti-cnn.com/forum/cn/redirect.php?goto=findpost&pid=445281&ptid=40924][img]http://www1.anti-cnn.com/forum/cn/images/common/back.gif[/img][/url]
弱弱的问一句，你们有认识外蒙(现在蒙古国)的吗？
他们到底想不想回归啊。 [/quote]
弱弱的告诉你，想回归的是个别人，用这种说法威胁美国日本。
外蒙现在相当西化，美国打算驻军，日本给予经济支持，韩国在那里办唱片公司培养当地歌手，出专辑骂中国人！
前两年那个蒙古组合歌手穿着哈韩服装唱辱华歌曲youtube上面红了一阵呢 1260年忽必烈即位汉帝，改行汉法，建元中统。
而到元顺帝是元朝皇帝中少有的接触汉文化较深的一个，大都陷落仓皇北归的打击，对于他来说是极大的，虽然依然还是蒙古各部的大汗，但也不能排解他“去国怀乡”的忧愁，1370年5月23日，他怀着悲愤和郁闷，在沙拉木伦河畔的应昌去世。
元顺帝的儿子爱猷识里达腊获悉父亲去世的消息后，便在哈拉和林继位，他将残元政权又维持了八年，并厉兵秣马盼望着有朝一日重登中国皇位。
中华民族是多民族融合的大家庭,历史是过去的事情,我们现在要做的是团结一致,振兴中华 外蒙咱就别提了，夹在中国俄国之间不好受，自然环境也不好。所以比较需要“美国帮助”
以前不开放的时候对中国还行，现在也想对外开放，还要寻求什么“第三邻国”，蒙古国越来越反华，只怕日资韩资大量涌入以后更反。
不过这和蒙古族兄弟无关，汉族也有个台湾！
总之，我们现在被四面埋伏了。西方世界还在围堵中国，这点没有变。
哭哭呀，我们到底做错什么鸟~~~ 别用今天的国家观念去理解过去的国家观念 我个人一直认同元是中国朝代, 这和汉族身份没关系.
我只是想说外蒙古人太幼稚了, 真以为日本人会帮他们, 小日本一起想到内陆来生活, 因为他们是岛国, 没有资源, 经常地震与海哮.
他们知道失去家园后, 中俄是不会收留他们的，所以最近的，人最少的外蒙古是他们建立家园的最好选择。
按现在“外蒙古人”好吃懒做的习惯来看，如果将来真的日本迁入外蒙古，外蒙古人就没好日子过了。
再说日本真迁入外蒙古，中俄会怎么处理和外蒙古的关系，这样只有死路一条，外蒙古人清醒点。
虽然我不认为外蒙古是真正的蒙古人而且我现在也不承认外蒙是中国的，我们也不要这个经济包袱，他们和我们“内蒙古的蒙古族”同胞差远呢！但有些还是要说的。
[[i] 本帖最后由 中國人 于 2008-4-30 14:54 编辑 [/i]] 元朝 中国的 。。不要吵才是真的。我想在这里的人都不能说自己是历史学的泰斗，大家应该互相学习，本着搞清历史真相的的态度讨论问题。
当然，历史就是历史，不需要我们搞清-----我的意思是说希望我们在讨论中更加了解历史。
能不能有个地理历史的眼光看待元代？看待任何朝代？而不是仅仅关注历史事件？
我觉得不能说蒙古人征服了汉人，我的观点是汉民族地文化从来就没有被征服过。汉民族因为自己的努力，版图在不断的过大。中国的历史长河中，几千年来是谁主流？
地理、文化、政治，形成历史，我认为不能割裂地仅仅在看“历史”。 如果只是异族的某个人当皇帝，大家都接受。可要整个族的成为统治者而压迫另外的主体民族，这要都不算亡国的话，真不知道什么才是亡国！
不要说蒙元、满清保留汉文化，港英政府还保留了繁体字呢，现在澳门还有很多葡裔人，是不是也要把港英政府奉为正统呢？？
所谓蒙元不是亡国只不过是自欺其人的意淫而已，至于满清，强迫汉人剃发易服，实行文字狱压制汉人思想，中国在明朝就已经使用火药作为武器，满清为了防止汉人造反而禁止火药军用，有清一代三百年满汉不通婚，满清的罪行罄竹难书……
孙中山先生提出的“驱除鞑虏、恢复中华”！！
慈禧女士的“保中国不保大清”！！
的“朕以雍正外国之君，事中国之事“！！
这些话都充分说明满清是什么货色，
今天的中华包括满族人，是不是就要赞美他们祖上犯下的罪行，若是有朝一日中华包括了和族，我看有些人会很快跳出来大喊”中日一家亲“ 有些人竟然还说出中国是清朝以后才有的，清朝以前没有中国的混帐话！
对于这样无知、无耻的人，还用得着辩论么 [quote]原帖由 [i]宇文成辉[/i] 于 2008-4-30 17:00 发表 [url=http://www.anti-cnn.com/forum/cn/redirect.php?goto=findpost&pid=447034&ptid=40924][img]http://www.anti-cnn.com/forum/cn/images/common/back.gif[/img][/url]
如果只是异族的某个人当皇帝，大家都接受。可要整个族的成为统治者而压迫另外的主体民族，这要都不算亡国的话，真不知道什么才是亡国！
不要说蒙元、满清保留汉文化，港英政府还保留了繁体字呢，现在澳门还有很多葡裔人，是不是也 ... [/quote]
朱元璋可是被某些人奉为“恢复中华”的英雄，但恰恰就是他承认了元朝的正统地位。
还有你说如果将来中国统一了日本会不会说“中日一家亲”，我可以直截了当地告诉你：是！
请你理解一句话：屁股决定脑袋！
[[i] 本帖最后由 追求公正 于 2008-4-30 17:54 编辑 [/i]] [quote]原帖由 [i]中國人[/i] 于 2008-4-30 14:50 发表 [url=http://www.anti-cnn.com/forum/cn/redirect.php?goto=findpost&pid=445780&ptid=40924][img]http://www.anti-cnn.com/forum/cn/images/common/back.gif[/img][/url]
我个人一直认同元是中国朝代, 这和汉族身份没关系.
我只是想说外蒙古人太幼稚了, 真以为日本人会帮他们, 小日本一起想到内陆来生活, 因为他们是岛国, 没有资源, 经常地震与海哮.
他们知道失去家园后, 中俄是不会收 ... [/quote]
外蒙古人确实很傻。
除非你像以色列一样能得到美国的全力支持，否则地缘政治才是王道。你外蒙古能得到美国的全力支持？你像犹太人一样在美国有那么多资本吗？
和美国走得过近只会得罪中俄两大邻国，对你没有任何好处。 很简单的问题怎么复杂化了？
日本人是大和民族，历史雄辩地证明，二十世纪前40多年间，一百多万大和民族移民并没有融入中华民族，倒是伪满时期中国人必须学所谓的国语就是日语，按照大和民族习惯生活，如果一直保持到现在，就是现在的硫球，怎么能说大和民族能融入到中华民族。至二十世纪八十年代还有很多日本遗孤，国家曾研究设第57个民族：大和民族。但未能过关，为什么呢？这就是因为大和民族的特性与中华民族格格不入，同时，日本遗孤们认为成为中华民族后，日本国的国籍就会丧失，随后大批遗孤归日本国。
而历史上，蒙古族和满族却很快融入中华民族，从没有对中华民族灭文灭族，在文化、生活上也没有同化过中华民族，自始自终以中华民族为宗裔，与汉族、朝鲜族等兄弟民族一起共同构筑了中华民族，怎么不是中国人？ 我记得红河谷里有这样一句话，大拇指是汉族，剩下的是其他民族，记性不好！那么既然是一个手上长的怎么不是一家人呢！ "宇文"好象也是个少数民族的姓？ 我是汉族，说实话，全国55个少数民族当中，我最喜欢、最有好感的就是蒙古族。
原因很多，首先，一直感觉这个马背上的民族性格豪放、直率、厚道和包容；
其次，多年前读过2位记者写的2本游记（一个男记者一个女记者分别在不同时间出版的书）。2位记者分别去了内蒙古，以自己的亲身经历，记述了蒙古族的善良和宽厚，以及对汉族的深厚感情。尤其让我感动的是男作者在参加蒙古族婚礼时经历的一件事：由于不了解蒙古族的习俗，他在微醉中踏进一个蒙古包，不经意中踩了门槛，一个蒙古妇女从他身后冲上来，用拳头锤打他的后背，他慌忙转身向草原上逃跑，蒙古妇女没追她，他在草原上深呼吸了一下，让自己头脑清醒，但仍然不明白为什么会挨打。后来他回到挨打的地方，吃惊地看到，那个妇女的丈夫正在用马鞭抽打她，边打边生气地骂道：“人家是汉人！为什么对客人无礼！。。。”作者结束旅程，回到家后，查看了相关资料，才知道，在成吉思汗时代，踩别人门槛是要被跺脚的，不禁出了一身冷汗。
再者，多年前看了央视的一个专题片，讲述的是50、60年代上海的一批孤儿（记不清是100多还是几百个），被政府送到内蒙古（因为是从中间看的，不知道这件事的背景），被无数内蒙古家庭无偿收养，并抚育成人的真实故事，当中的一件件感人的故事，让我热泪盈眶，蒙古妈妈们对汉族孤儿的好，胜过了对自己的亲生孩子。
还有很多积累起来的印象，让我由衷地感觉，蒙古族和汉族的关系，就象真正的亲兄弟，亲姐妹。我爱蒙古族，爱我们的民族大家庭！ 我想说说我对蒙古族是不是中华民族，元朝是不是中国一个朝代的看法：
其实非常简单：外蒙古在1945年以前，一直是中国的领土，要不是因为内忧外患，当时的国际形势等复杂原因被人为分割，它应该还是中国版图的一部分，既然如此，当时的蒙汉战争，完全可以看作是国土内的不同民族之间发生的内战，更何况，蒙古族从来就不承认他们不是中华民族！ [quote]原帖由 [i]千年明月[/i] 于 2008-4-30 19:50 发表 [url=http://www.anti-cnn.com/forum/cn/redirect.php?goto=findpost&pid=448588&ptid=40924][img]http://www.anti-cnn.com/forum/cn/images/common/back.gif[/img][/url]
我想说说我对蒙古族是不是中华民族，元朝是不是中国一个朝代的看法：
其实非常简单：外蒙古在1945年以前，一直是中国的领土，要不是因为内忧外患，当时的国际形势等复杂原因被人为分割，它应该还是中国版图的一部分，既然如此，当时的 ... [/quote]外蒙是1911年独立的吧？你说的那个日子是中国当时的国民政府承认外蒙独立的日子~~ 民国以前,那个朝代的名字也不叫中国呀,那有元朝属不属中国的问题,一个朝代灭亡,另一个朝代兴起,只是改朝换代吧 在苏联的支持下，外蒙古于1924年宣布独立。
二战时，苏联把中国政府承认外蒙古独立作为对日作战的条件之一。