【俄罗斯中文网】韩国时报:中国再评估韩国的民主
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【标题】韩国时报:中国再评估韩国的民主
韩国最近陷入大规模街头示威，中国思考良多。对中国而言，韩国已经变成研究“失效”民主以及民主对社会稳定的危险性的主要案例。
一位曾经到访韩国数次的中国政府官员在私底下交谈时表示，韩国的民主太过了，造成国家的瘫痪。
《国际先驱导报》17日刊登整版的署名文章，题目是《亚洲民主乱象让中国引为鉴》。文章表示，“就连社会发展程度较高的韩国也陷入万民大示威的焦躁境地”，并总结说韩国“过度民主”是问题所在。
八年前，中国请国际奥组委把奥运主办权交给中国，理由是举办这样的国际盛事有助于推动中国的民主改革。国际奥组委同意了。然而，即使在成功的奥运之后，中国在推动民主改革方面也会迟疑，部分原因就是它看到韩国最近发生的事情。
讽刺的是，韩国常被西方援引为“亚洲民主模范”：从专制独裁转变成经济表现良好的充满活力的民主。西方的民主倡导者用韩国作为例子，敦促其他专制国家拥抱民主。也许这种论据再也没有说服力了。
这一次，韩国日常的示威以及衰退的经济恰恰成了反面例子，令中国看到一个失效的民主如何造成社会的动荡。
《国际先驱导报》的中文文章认为，在外部势力的压力下，韩国“过早”接受民主，内部条件尚未成熟到可以支撑的程度。
中国认为进口自西方的“民主”概念并不适用于所有国家。根本上说，这篇文章是一篇政治宣言，通过指出韩国以及其他民主国家最近的问题论证中国为何不会很快民主。
这个观点事实上与《新闻周刊（Newsweek）》早些时候的一篇文章相呼应。那篇文章称韩国遭遇有损国家利益的“过度民主”。
西方和中国这两大意识形态对立阵营对韩国民主都作出负面评价，这是很罕见的事情。问题在于这种评估的正确性如何。
韩国一个大非政府组织（NGO）的前负责人（他目前居住在中国）认为，《新闻周刊》说韩国民主不够成熟，这是美国的观点。而他认为问题的核心不在于民主不成熟，而是政治领袖力的缺失。
他认为中国目前的民主类似于韩国二十年前举办1988年夏季奥运时的情况。在他看来，西方向中国施加接受民主的压力，而中国感受到自己还不能接受，因此会出于自己的需要凸显民主的一些“负面”。
然而，他承认中国强大专政领袖力的效用，把它与韩国军事独裁者朴正熙相提并论。他认为，在朴正熙时期，韩国实现强劲的经济扩张，在那个时候，韩国需要一位强有力的领袖，民众真的很饥饿，需要有人带领他们脱离苦难。
这种观点与《自由的未来（Future of Freedom）》一文作者扎卡里亚（Fareed Zakaria）的观点相呼应。扎卡里亚指出，很多发展中国家在进入民主时期之前，在专制政权治下取得最初的最佳表现。
然而，那位前NGO负责人补充说，但那是三十年前的事情了，如今韩国需要一位不同的领袖，但问题是李明博试图效仿朴正熙，而民众却认为他们不需要这样一位独裁领袖。在他看来，李明博的问题在于没能看懂他所属的时代。
前《华盛顿邮报》驻中国记者潘公凯（Philip Pan）认为，奥运不大可能迎来急剧的政治改革。
在这个世界上，有失效的民主国家，有表现良好的专制政权。学者们辩论民主会帮助还是损害穷国和发展中国家的经济发展。他们还没得出最后的答案。
与此同时，经济繁荣但不符合西方民主的中国崛起，给西方构成新的压力，要重新考虑它声称民主是繁荣的唯一途径说法。(作者: Sunny Lee)
英文原文：[url=http://www.koreatimes.co.kr/www/news/opinon/2008/07/137_28122.html][u][color=#1f3a87]http://www.koreatimes.co.kr/www/ ... 8/07/137_28122.html[/color][/u][/url] 过度的民主导致动乱。
看来什么都要有度啊 算了，现在打 棒 ABC 子 这个词语还这么麻烦，我们还是先把南朝鲜和谐了吧。 最喜欢《寻秦记》里的一句话，“没有最好的国策，只有最适合的国策”，民主好或不好，不是重点。重点是现阶段的中国适合什么样的政策。 看看台湾和木奉子国的乱象，让西式民主滚到一边去吧！
如果我们的政府也像日本政府一年一换，中国估计会和前苏联一样，早就自乱了。 中国要真变成泰国、韩国那样的民主国家 才真正是人类的灾难 试想一下 几个甚至数十个政党轮翻拆台、每过几年十几亿人每人一票选主席 期间还有数不清的地方政府选举。。。。。 巨大的内耗、矛盾纷争、舆论宣导、内外勾结， 老百姓都上街寻求自己的民主了 结果没粮食吃 美国可以喂养中国么？ 这么浅显的道理真的有人就想不清楚？ 我看未必 自己心怀鬼胎才是真的 民众吃饱饭 生活安居乐业才是根本的民主 适合一个国家发展的、能让一个国家富强的才是最好的制度，我们不需要台湾、韩国那种乱象的民主！ 生活过的好最重要 什么政策关心的不是很多 在经济和法制没有达到一定程度时，民主只能带来天下大乱。 “一位曾经到访韩国数次的中国政府官员在私底下交谈时表示，韩国的民主太过了，造成国家的瘫痪”
我们本身就没有民主，哪有资格去评价人家的民主太过 [quote]原帖由 [i]tonneyxing[/i] 于 2008-9-3 21:29 发表 [url=http://www.anti-cnn.com/forum/cn/redirect.php?goto=findpost&pid=1345092&ptid=96621][img]http://www.anti-cnn.com/forum/cn/images/common/back.gif[/img][/url]
中国要真变成泰国、韩国那样的民主国家 才真正是人类的灾难 试想一下 几个甚至数十个政党轮翻拆台、每过几年十几亿人每人一票选主席 期间还有数不清的地方政府选举。。。。。 巨大的内耗、矛盾纷争、舆论宣导、内外 ... [/quote]
中山先生在张勋复辟，国会关闭演讲时曾说过“我知道，你们很着急。张勋复辟了。国会，又开不成。我知道。我啊。。。我急的不是这个。这些日子，我想了很多。我们本来是共和国，可怎么一次又一次的出现了封建主义、专制主义的东西？这个问题不解决，专制复辟就是必然的，共和国就永远是一个泡影。” 这样吧，楼上的Kusiler网友。我们来讨论一下。你说一下你想要什么民主。你想要怎么实行这些民主。我们可以探讨一下。 以前看过了^0^ [font=Helvetica]本人嘴笨，继续引用中山先生的演讲稿“[font=宋体]有人说，不。。。不是一个人，是有一些人说，共和国，它只是一个称号而已，你孙大炮说的这些太虚幻、太遥远，不符合国情，它就像一个气球，看着很美丽，可一飞上天哪，噗。。。破灭了。我想请问你，我们不要共和了吗？难道共和真错了吗？如果我们不要共和，那我们有的就永远是专制！如果我们不要共和，那我们有的就永远是被奴役！如果共和错了，那自由就是错的！如果共和错了，那平等就是错的！如果共和错了，那博爱就是错的吗！我们追求的共和没有错！[/font]”[/font]
[font=Helvetica] [/font]
[font=Helvetica]我问一句，难道我们的民主只能是吃饱穿暖，永远与政治无缘吗？[/font] 呵呵。那这样吧。我们具体一点。Kusiler网友认为民主都包含哪些方面？
而且虽然很不好意思，但我确实觉得，如果没有清晰的思路、明确的理念、对未来的规划、对形势的掌握。确实不太适合从政。你觉得呢？
[[i] 本帖最后由 水镜 于 2008-9-3 22:36 编辑 [/i]] 民主过头，就好比一个法案，N个人发表不同的意见，结果到了最后，还是实行不了，这就是民主的反面，不能很好的执行和落实，有些东西，不虽要议太多的，等到决定了，黄花菜都凉了。 [quote]原帖由 [i]水镜[/i] 于 2008-9-3 22:33 发表 [url=http://www.anti-cnn.com/forum/cn/redirect.php?goto=findpost&pid=1345431&ptid=96621][img]http://www.anti-cnn.com/forum/cn/images/common/back.gif[/img][/url]
呵呵。那这样吧。我们具体一点。Kusiler网友认为民主都包含哪些方面？
而且虽然很不好意思，但我确实觉得，如果没有清晰的思路、明确的理念、对未来的规划、对形势的掌握。确实不太适合从政。你觉得呢？ ... [/quote]
哈哈，咱就是一小人物，要有您说的那些水平，我早混官僚去了。不过，说起民主吗！就是个平等二字，具体做好行政与司法互不干涉；其他党派切实监督；行政程序和财政权力透明化，最关键的是选举领袖了，咱买不起个人票，买个团体票总可以吧！咱这水平也只能想到这几点了 难道民主是真的？
就算在西方国家，美国，民众的政治意向仅仅是一张选票，到时候政府的政策与民众无关？
西方国家研究政治才多久？也就是文艺复兴时期才开始，建立所谓的“民主”国家才不过300年，中国的哲学思想与世界各大文明古国并肩，主要研究的是社会，是人与人的关系；巴比伦文明研究的是人与自然，已经中断；印度文明研究的是人与神，也已经中断，唯独中华民族的文明历史源远流长，没有中断，这已经说明问题了，还需要讨论什么？很久以前就有学者提出来，所谓的文人清谈误国，别老拿着个例说整体。
所以西方国家少来这一套。
中国仍然是世界的中心，我始终坚信这一点。
从中国人民站起来的那一刻起，智慧的中国人民已经将人与人、人与自然、人与神的相关哲学融合在一块儿，真正意义上实现了世界文明历史的兼容并蓄，所以中国人民是伟大的民族，是引领世界发展潮流的社会。
中国人民站起来了，现在已经健康的存活了60年。十年树木，百年树人，中国社会的现代化发展仅仅处于幼年阶段，而且将兼容并蓄发挥到极致，所以中华文化将是世界上永远年轻的文明！
所谓的民主仅仅是一个幌子而已！ [quote]原帖由 [i]Kusiler[/i] 于 2008-9-3 23:28 发表 [url=http://www.anti-cnn.com/forum/cn/redirect.php?goto=findpost&pid=1345753&ptid=96621][img]http://www.anti-cnn.com/forum/cn/images/common/back.gif[/img][/url]
哈哈，咱就是一小人物，要有您说的那些水平，我早混官僚去了。不过，说起民主吗！就是个平等二字，具体做好行政与司法互不干涉；其他党派切实监督；行政程序和财政权力透明化，最关键的是选举领袖了，咱买不起个人票，买个团体票总可以吧！ ... [/quote]
嗯。Kusiler网友感谢你的回复。因为我一直在线等着，呵呵。我觉得这是个好机会，我们可以好好研究一下大家要的或者不要的民主到底是什么。先跟你说一下，我不是共产党员，也不在政府部门工作，甚至不在国企。呵呵。平头百姓而已。所以我的眼界也有限。也可能有说的不对的地方。欢迎指正。
[color=darkred]首先，你说[b][u][size=4][color=red]民主就是平等[/color][/size][/u]二字[/b]。这个我们来讨论一下。[/color]
“平等”两个字，包含的方面太多了。这个跟“民主”两个字一样，是一个很模糊很笼统的说法。我好好想了一下。如果说人格的平等，生存权的平等。这个没有任何争议。但是根据Kusiler网友前面的发言和这次发言后面的内容，感觉Kusiler网友是在要求政治上的平等和权利的平等。我说至少在现在世界上，还没出现过这种平等。包括以前和现在。这个我们来分析一下。以最“民主”的美国来说。一个平民要求得到跟总统相同的政治地位和权利可能吗？
“平等”是一个非常美好理想状态。但在国家决策上，没有任何一个国家或者地区敢于采用这种举国“平等”的方式来进行。
说明一下，因为我比较罗嗦Q60) 怕你久等，所以一点一点地发，下面会一条条地跟你讨论一下的。 经济繁荣但不符合西方民主的中国崛起，给西方构成新的压力，要重新考虑它声称民主是繁荣的唯一途径说法
第二条，具体做好行政与司法互不干涉；其他党派切实监督
我们先说其他党派切实监督。其他党派切实监督，这个现在世界上大多数国家都在做。中国也在做。
中国不是只有共产党存在。其他党派在中国也有很多。我查了一下，中国13亿人口，共产党员只有七千万左右。中国目前有八个民主党派，总人数七十一万余人。也就是说中国的大部分人是无党派人士，呵呵。中国的其他党派被称作参政党，也在各职能部门担任重要领导工作。可以参与国家决策，执行监督职能。
当然，如果你要说这只是说说而已。或者说中国做的不好。这个我不跟你对论。因为做为百姓，我确实不可能知道上层国家机构到底是怎么运作的。但这个似乎也没有哪个国家的百姓能够做到。包括美国。向大众公开的，只是能向大众公开的部分。不存在完全透明的政治。这点你同意吗？
我还给你加一条，百姓的监督。
中国目前确实是还存在很多问题，这个上至领导人下至平民百姓都承认。而且我们也都在努力地改善。毕竟我们是在“摸着石头过河”，怎么能不懔懔然，悚悚然，小心冀冀呢？网上有很多声音，Kusiler网友你可以到各大论坛去看。很多是指出政府的不足的。包括痛骂的。呵呵。这就是百姓在监督。我们的主席和总理也上网你知道吗？呵呵。但想让一个国家在短期之内变成大同世界，理想国度。这个也实在是非常不现实。
我们正在越来越好。到目前为止，在国外的民调（估计你不会相信中国的调查，呵呵）中对国家未来最有信心的是中国人。这是否能说明一些问题呢？
[[i] 本帖最后由 水镜 于 2008-9-4 01:12 编辑 [/i]] [quote]原帖由 [i]Kusiler[/i] 于 2008-9-3 22:28 发表 [url=http://www.anti-cnn.com/forum/cn/redirect.php?goto=findpost&pid=1345397&ptid=96621][img]http://www.anti-cnn.com/forum/cn/images/common/back.gif[/img][/url]
本人嘴笨，继续引用中山先生的演讲稿“有人说，不。。。不是一个人，是有一些人说，共和国，它只是一个称号而已，你孙大炮说的这些太虚幻、太遥远，不符合国情，它就像一个气球，看着很美丽，可一飞上天哪，噗。。。破灭了。我想请问你，我们 ... [/quote]
事实证明，中山败了。
秦一世而忘，因为秦二世没有高压的手段了。必须分裂。
说简单点吧。世界发展。中国发展还没到可以达到理想中的那种民主的程度。
这个时候谁想那种理论上的民主谁就是想分裂中国。
谁一个劲的在向中国出口民主呢？德国？法国？美国英国？你数数看，这些杂碎哪个是想你真的好的？哪个不是巴不得你去死的？
民主是好，但是也不看看国家是什么样子，也不看看自己的精神境界到了没，成天就想着民主了。
给好人民主他能管的住自己，给某些人民主怕是要上房揭瓦了。
看看Y的棒 ZI现在成天在干什么？
一群野生动物不给个笼子，你还想放养了？
具体做好行政与司法互不干涉
上面讨论你提出的第二条时，我先讲了其他党派监督。因为那个比较容易说明。之所以把这个“具体做好行政与司法互不干涉”放在后面。很丢脸地实话讲。我一开始没搞明白行政与司法互不干涉是什么？Q60) 前面说了，我只是小老百姓。在这次火炬风波之前，我甚至不关心政治。呵呵。所以我上网查了一下。
这个“行政与司法互不干涉”，来自“三权分立”制度。很多人认为只有实行三权分立，才是民主和法治的标志，不实行这种制度，就是专制。（嗯，学到一点知识。而且总算明白为什么西方老说我们是专制政权了。呵呵）
这个学问大了去了。呵呵。我刚说了，我是刚刚从网上查到的这段内容。所以也不敢妄加评论到底这种制度是好或不好。但是这种制度的产生，目的就是为了分化统制者的权力，互相制衡。这个并不符合当前中国的国情。
以中国目前这种内贼外敌环伺，而国力不够强盛的情况。贸然进行权力分化与制衡，有可能引起大的动乱。这种例子最近国际上一直在上演，Kusiler网友可以在网上看看。
而且甚至包括最“民主”的美国，也没有彻底地贯彻“三权分立”。最典型的有美军在阿富汉和伊拉克的监狱，我不认为他们受到了什么监督或者制衡。找到一份06年6月的新闻，美国联邦最高法院29日判决，布什总统没有权力下令成立特别军事法庭审判关押在古巴关塔那摩监狱的囚犯。反正我是给逗乐了。你笑了吗？
还有最近闹的沸沸扬扬的陈水扁洗钱事件，长达8的时间，他在位时的调查为什么不了了之？台湾也是三权分立的吧？
当然，以我的水平也不敢说“三权分立”不好。但是我觉得这种事情，应该由专家经过调查和论证，结合本国国情，做出最适合的判断。生搬硬套是绝对危险的。
PS:看了好多关于三权分立的文章，好累啊～Q14) 以我的浅见，这种制度的立足点，是为了分散权力，避免出现所谓的“独裁者”，但实际执行起来困难很大。因为这种制度效率太低，如果意见不能达到统一，可能一个决策会拖上好长时间。这在国际政治，特别是战争决策中是绝对不会充许出现的。
[[i] 本帖最后由 水镜 于 2008-9-4 01:23 编辑 [/i]]
关于第三点，行政程序和财政权力透明化
不知道你知道不知道（呵呵，象绕口令一样）。中国这些年一直在搞政务公开，包括财政公开。就是在说你提的这第三点。当然啦，你可能又要说，他们做假，他们在做秀。呵呵。但至少你要承认，政府制定了正确的政策。至少这一点是无可置疑的吧。我也觉得有可能有不实的内容，但当政策落实到具体的人的时候，无论哪个国家也不敢保证上面的政策能被百分百执行。国家正在向正确的方向努力，这是我们看到的，也是我们愿意支持国家的原因之一。另外还有一部分。象我上面说的，不存在绝对透明的政治。你让美国政府把他们今年的财政支出列一个详细的准确的明细出来在全国公示。你问他们干不干？呵呵 又累又困Q14) 占个位。关于选举领袖明天再讨论。各位网友晚安。 [size=6][b][size=5]普选 普选 出来陈水扁、希特勒、布什
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[size=5]你回去绿营吧，估计你不是美国就是台湾民进党的人，阿扁等坐牢吧[/size] [size=4][color=#ff0000][b]一场有意思的辩论——关于普选民主[/b][/color][/size]
[color=#ffff99][color=black]今年6月下旬，在慕尼黑郊外的一个风景如画的避暑山庄，知名的马歇尔论坛举行了一场中国问题研讨会，由笔者主讲中国的崛起及其国际影响。演讲后，一个欧洲学者问道：“您认为中国什么时候可以实现民主化？”笔者反问：“您的民主化概念怎么界定？”他颇有点不耐烦：[/color]“[/color][color=#ff0000]很简单：一人一票、普选、政党轮替[/color][color=black]，”说完，还补充了一句：“至少这是我们欧洲的价值观。” [/color]
[color=black]笔者表示完全理解和尊重欧洲价值观，但随即问他：“您有没有想到中国也有自己的价值观，其中之一就是实事求是，英文叫做seek truth from facts(从事实中寻找真理)”，笔者接着说：[/color][color=#ff0000]“我们从事实中寻找了半天，就是没有找到发展中国家通过您所说的这种民主化而实现了现代化的例子。我走访了一百多个国家，还没有找到。”[/color][color=black]这时，一个美国学者大声说：“印度。”笔者问他：“您去过印度吗？”他说：“没有。”笔者回答：“我去过两次，而且从北到南，从东到西都去过。我的感觉是印度比中国要落后至少20年，甚至30年。我在孟买和加尔各答两个城市里看到的贫困现象比我在中国20年看到的加在一起都要多。” [/color]
[color=black]又有学者说：“博茨瓦纳？”笔者同样问道：“你去过没有？”他说：“没有”。笔者答道，“我去过，还见过博茨瓦纳总统。那是一个人口才170万的小国。博茨瓦纳确实实行了西方民主制度，而且没有出现过大的动乱。这个国家资源非常丰富，民族成分相对单一，但即使有这么好的条件，博茨瓦纳至今仍是一个非常贫穷的发展中国家，人均寿命不到40岁。” [/color]
[color=black]“那么哥斯达黎加呢？”又有学者问。“你去过这个国家吗？”回答还是“没有。”笔者的回答是，“我2002年访问了这个国家。那也是一个小国，人口才400多万。相对于中美洲其他国家，哥斯达黎加政治比较稳定，经济也相对繁荣。这个国家90%以上的人口是欧洲人的后裔，各方面的起点不低。可惜哥斯达黎加至今仍是一个相当落后的国家，而且贫富差距很大，人口中20%还处于贫困状态，首都圣何塞给人的感觉更像个大村庄，有很多的铁皮屋、贫民窟”。 [/color]
[color=black]之后笔者干脆反问：“让我举出西方民主化模式在发展中国家不成功的例子？举10个、20个、还是30个？还是更多？”我简单谈了一下美国创建的民主国家菲律宾、美国黑人自己在非洲创立的民主国家利比里亚、美国家门口的海地，还有今天的伊拉克。此时，有一些听众开始点头，一些人摇头，但就是没有人起来反驳。笔者便再追问了一个问题：“在座的都来自发达国家，你们能不能给我举出一个例子，不用两个，说明一下哪一个今天的发达国家是在实现现代化之前，或者在实现现代化的过程之中搞普选的？” [/color]
[color=black]还是没有人回答。我说：“美国黑人的投票权到1965年才真正开始的。瑞士是到了1971年，所有的妇女才获得了投票权，瑞士才实现了真正意义上的普选。[/color][color=#ff0000]如果要推动西方式的民主化，西方自己首先要向别人解释清楚，为什么你们自己真正的民主化过程毫无例外都是渐进的，都是在现代化之后才实现的？[/color][color=black]这个问题研究透了，我们就有共同语言了。” [/color]
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[color=#ff0000][size=2][size=3][b]不能轻信西方普世价值[/b] [/size]
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[/color][color=black]我还顺便讲了一个自己的假设：“[/color][color=#ff0000]如果中国今天实行普选会是一种什么样的结果呢？假如万幸中国没有四分五裂，没有打起内战的话，我们可能会选出一个农民政府，因为农民的人数最多。[/color][color=black]我不是对农民有歧视，我们往上追溯最多三四代，大家都是农民。我们不会忘记我们自己农民的根，我们不歧视农民，不歧视农村来的人。但是连领导过无数次农民运动的毛泽东主席都说过：严重的问题在于教育农民。一个农民政府是无法领导一个伟大的现代化事业的，这点你们比我还要清楚。” [/color]
[color=black]这时一个不服气的学者说：“民主本身就是神圣的，崇高的，这是普世价值，中国应该接受。”笔者回答：“民主是普世价值，但西方这种民主形式是不是普世价值，还很有争议。你们为什么不能更自信一点呢？如果你们的制度那么好，人家迟早都会来向你们学习。但如果以普世价值的名义，强行在世界推广你们的制度，甚至为此而不惜使用武力，那就过分了。看一看今天伊拉克，据英国广播公司最新的报道，巴格达市的居民开始用‘人间地狱’来形容他们的城市，但天真的美国人以为伊拉克人民都会拿着鲜花去欢迎他们呢。” [/color]
[color=black]当时因为还有其他许多有意思的问题，民主化的问题就没有继续讨论下去。实际上任何人只要花点时间读上几本西方民主理论的入门书，就会知道西方大部分的民主理论大师，从孟德斯鸠到熊彼特，都不赞成为民主而民主，都认为民主只是一种程序、一种制度安排、一种游戏规则，其特点是“有限参与”，而不是“无限参与”。当然也有像卢梭这样的理想主义者，呼唤人民主权，不停地革命，但法国为此付出了异常沉重的代价，最后实现的也不是卢梭期望的目的民主，而是工具民主。 [/color]
[color=black]2006年，我曾在美国《国际先驱论坛报》上发表一篇评论，谈到西方强行输出自己的民主模式给发展中国家带来的问题：[/color][color=#ff0000]西方“意识形态挂帅，推行大规模的激进的民主化，无视一个地方的具体情况，把非洲和不甚发达的地方看成是西方体制可以自然生根的成熟社会。在宽容的政治文化和法治的社会形成之前，就推行民主化，其结果往往令人沮丧，甚至是灾难性的。”[/color]
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[color=#ff0000][size=3][b]多少罪恶都是以推动普世价值的名义犯下的[/b]
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[/color][color=black]美国宾州大学教授爱德华?曼兹菲尔德和哥伦比亚大学教授杰克?史奈德最近出版了一本著作《选举到纷争：为什么正在出现的民主国家走向战争》。书中的基本观点是：[/color][color=#ff0000]走向西方民主模式的这个过程，最容易引起内部冲突或外部战争，因为政客们只要打“民粹”牌就容易得到选票。整个上世纪90年代里，许多国家举行自由选举后，便立即进入战争状态：[/color][color=black]亚美尼[/color][color=black]亚和阿塞拜疆开打、厄瓜多尔和秘鲁开打、埃塞俄比亚和厄立特里亚开打，还有布隆迪-卢旺达的大屠杀，导致1百多万人丧生，当然还有南斯拉夫令人痛心的分裂和战争。我去年访问了前南斯拉夫所有的国家，光是波斯尼亚战争中死亡的人数最保守的估计都超过10万人，成为欧洲第二次世界大战后死亡人数最多的战争。多少罪恶都是以推动普世价值的名义犯下的。 [/color]
[color=#ff0000]再看看中国，走自己的路，在不到30年的时间里，保持了政治稳定，经济规模扩大了10倍，人民生活普遍提高，虽然仍存有各种问题，有些还相当严重，但中国的崛起，整个世界有目共睹，大多数中国人也对国家的前途表示乐观。中国的相对成功为中国赢得了宝贵的话语权，这种话语权就是可以和西方平起平坐地讲道理，你有理，我听你的，你没理，你听我的。要是都听西方的，中国早就解体了。
[/color][color=black]在民主化这个问题上也是这样，西方还是没有摆脱“唯我正统，别人都是异教”的思维模式，这种思维模式在历史上曾导致了无数次战争，几乎毁灭了西方文明本身，西方本可以从中悟出很多道理。但是，西方，特别是美国似乎还没有从中汲取足够的教训。如果西方真心想要在发展中国家推动民主，就应该认真总结自己民主发展的历史，[/color][color=#ff0000]其中一个关键问题就是民主化的顺序，西方原生态的民主社会自己演变的顺序大致可以这样概括：一是经济和教育的发展，二是市民文化和法治社会的建设，最后才是民主化。这个顺序搞错了，一个社会往往要付出沉重的代价。现在西方却要求第三世界在民主化上一步到位，把最后一步当作第一步，或者三步合为一步，不出乱子才怪呢。 [/color]
[color=black]世界在进步，民主也不再是西方的垄断和特权，新技术革命又为民主提供了各种新的手段，其他非西方文化传统的国家完全有可能，而且也应该探索自己独特的民主发展道路。作为后来者，[/color][color=#ff0000]中国在自己的民主建设的过程中，应从过去发达国家和今天第三世界的民主实践中汲取有益的经验和深刻的教训，超越西方那种狭隘的、僵化的民主观，推动符合中国国情的、渐进而又深入的政治体制改革，争取最终后来居上，建立一个繁荣与和谐的新型民主社会。[/color]
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[color=black]作者是瑞士日内瓦大学亚洲研究中心高级研究员 [/color]
[color=black]来源：环球时报 [/color]
[[i] 本帖最后由 freedom 于 2008-9-4 01:56 编辑 [/i]] 又是“民主”办。
唉！！！！ [quote]原帖由 [i]freedom[/i] 于 2008-9-4 01:55 发表 [url=http://www.anti-cnn.com/forum/cn/redirect.php?goto=findpost&pid=1346201&ptid=96621][img]http://www.anti-cnn.com/forum/cn/images/common/back.gif[/img][/url]
一场有意思的辩论——关于普选民主
今年6月下旬，在慕尼黑郊外的一个风景如画的避暑山庄，知名的马歇尔论坛举行了一场中国问题研讨会，由笔者主讲中国的崛起及其国际影响。演讲后，一个欧洲学者问道：“您认为中国什么时候可 ... [/quote]应该是《环球时报》上的文章，我对此印象深刻，非常有理有据!!
民主啊，有多少罪恶是假汝之名…… 不要说韩国台湾，整个亚洲地区有类似西方那样成功的民主制度吗？日本基本是议员世袭，跟100年前差不多，换汤不换药而已。新加坡差不多一党专政，甚至最近才允许在特定区域合理示威。马来西亚、印尼这种亚种族主义国家不必多说。泰国且不说军队老要干政，现在的总理还如热锅上的蚂蚁哪。菲律宾什么玩意啊，抄美国抄的不伦不类的。柬埔寨忽略不计，缅甸还是军政府，越南你承认美国也不承认。朝鲜还在金太阳照耀下，不丹尼泊尔还刚开始玩。有人敢说巴基斯坦民主吗?千万不要跟我说什么印度民主，印度这样的国家越发展越膨胀越有问题，现在已经有点不对了。好像还有阿拉伯国家，如果你想娶几个老婆的话你大可以说他们民主。阿富汗、伊拉克倒是很民主，当然你不怕被砍头的话。再放眼看看除了欧洲美国之外的其他地区，我们竟然惊奇地发现，竟然没有一个类似西方国家制度的国家拥有成功的民主制度 ，对这种制度竟然还有那么多人怀有期望，我也不多说谁被洗了脑。我们再看看美国，竟然发现美国也不是一人一票选总统，而是实行的“选举人票”制度，甚至两党制实质上也是一种政治资源垄断，老百姓除了驴和象，想选镰刀和斧头在几十年前还要吃官司的。倒是欧洲国家尤其是新欧洲国家，实行的是真正意义上的民主制，可成功吗？有兴趣的人可以看看德国人最近几年对选举的评价，法国我记得几年前差点选出了法西斯分子。人家老欧洲的老百姓已经不屑于一人一票选老板了，最近有几个国家的选举超过60%的投票率的，好像不多吧。人家已经玩腻了。倒是新欧洲国家的老百姓因为几十年被老毛子压制，现在换了新老板心情大爽，所以紧跟老板，制度玩得是爽。 别骗我们了，这样的民主送给我也不要 13亿的中国人只适合走适合13亿人的民主。美国可以说是被大家所谓的非常民主的国家，可他为什么只能是有非常多的人才能竞选，一不小心就要负债很多钱也许可能才能得到竞选。
如果这是某些人希望的民主竞选模式，不知道如果我们也成为这一天的时候，你的权利会被抛在了哪里，因为你只是一个工具，只是给你点钱，让你出卖自己的权利去投票。
有人的地方就会一直存在着分歧，大家希望的社会在天堂不知会有没有？
有些人只一味的去羡慕别的国家，总以为别的国家什么都好，然后看看我们什么不好，这样的人永远都会生存在自己的黑暗中。你梦想的社会也许在天堂都不会有！！！ “而他认为问题的核心不在于民主不成熟，而是政治领袖力的缺失。”一看就知道真的是民主不成熟。 [quote]原帖由 [i]Kusiler[/i] 于 2008-9-3 22:28 发表 [url=http://www.anti-cnn.com/forum/cn/redirect.php?goto=findpost&pid=1345397&ptid=96621][img]http://www.anti-cnn.com/forum/cn/images/common/back.gif[/img][/url]
本人嘴笨，继续引用中山先生的演讲稿“有人说，不。。。不是一个人，是有一些人说，共和国，它只是一个称号而已，你孙大炮说的这些太虚幻、太遥远，不符合国情，它就像一个气球，看着很美丽，可一飞上天哪，噗。。。破灭了。我想请问你，我们 ... [/quote]
孙先生没错，只是没有说清楚民主实现的条件，民主需要没有强大的敌人威胁自己，民众都具有民主政治的素养，而人本身就是参差不齐地发展着的，中国远没有强大到在这地球上没了敌人威胁到自己的地步。
民主要比专制脆弱，所以需要呵护。在中国自身没有达到完全具备实现民主的条件时，妄图民主，躁进的心态是无法在中国缔造强大稳定的民主制度，结局可能就是咱们比泰国还残。 我也来插句嘴。
我并不认为中国现在的制度是完善的，相反它有着相当多的漏洞和不足亟待调整。但这需要时间。
但有谁认为民主就=国家富强、安定了？
是的，美国、英国、法国德国都是民主国家。
但是更多的民主国家是个什么状况？
哥伦比亚是民主国家；巴基斯坦是民主国家；还有许多非洲国家……
美英法等老牌强国，其民主制度是发展了相当长的时间才有了较为成熟的规律。
而被硬塞进去而非本土自然生成的民主会带给一个国家什么？
远的例子有智利，近的例子有伊拉克、阿富汗。
当然还有我们的邻居俄罗斯也算一个。
当然也不完全是失败的，日本韩国也许算是发展的教好的。
但不要忘记美国这个巨头在它们的发展中起到了什么样的作用……
西方国家是因为民主制度与否看待与中国（及其他国家）的关系的吗？
你说呢？俄罗斯这个摆在眼前的例子，这么快就被忘掉啦？
当苏联解体，俄罗斯变为民主制度时面临巨大困难，老百姓吃不上饭的时候
西方国家，特别是一直嚷着俄罗斯必须经过民主改革的西方民主国家在干嘛呢？在提供援助，帮助另一个刚刚走向民主的国家渡过难关吗？
不，它们在看俄罗斯的笑话。
综上所述，你们觉得，以中国的现状，被强塞进来一个并不在中国的土壤上生长的“民主”，会给中国和中国人民带来什么？ 西方标榜的民主就是真的民主吗？借用美国总统林肯的话，民主是民有、民治、民享，那么一贯标榜民主的美、英、德、法等政权又做到了几点呢？西方自以为政权优越的标准又在哪里呢？
确实是一篇好文章Q20)
进口自西方的“民主”概念并不适用于所有国家Q20) 亚洲的民主很有暴力倾向！！结果闹得两败俱伤！ 过度的民主导致动乱。
看来什么都要有度啊ooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooo民主有过度的吗？过度的民主？？？健康有过度的吗？过度的健康？？？？不懂民主的含义，就别在这儿丢人了！ 别骗我们了，这样的民主送给我也不要0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000有得送吗？你别无选择懂吗？
回复 25楼 水镜 的帖子
水镜先生一直强调自己只是一介大头百姓,可分析的问题却入情入理,对政策研究颇深.建议不要做"大头百姓"了,去大学里做博士生导师去吧........ 我也来插句嘴。我并不认为中国现在的制度是完善的，相反它有着相当多的漏洞和不足亟待调整。但这需要时间。
但有谁认为民主就=国家富强、安定了？
是的，美国、英国、法国德国都是民主国家。
但是更多的民主国家是个什么状况？
哥伦比亚是民主国家；巴基斯坦是民主国家；还有许多非洲国家……
美英法等老牌强国，其民主制度是发展了相当长的时间才有了较为成熟的规律。
而被硬塞进去而非本土自然生成的民主会带给一个国家什么？
远的例子有智利，近的例子有伊拉克、阿富汗。
当然还有我们的邻居俄罗斯也算一个。
当然也不完全是失败的，日本韩国也许算是发展的教好的。
但不要忘记美国这个巨头在它们的发展中起到了什么样的作用……
西方国家是因为民主制度与否看待与中国（及其他国家）的关系的吗？
你说呢？俄罗斯这个摆在眼前的例子，这么快就被忘掉啦？
当苏联解体，俄罗斯变为民主制度时面临巨大困难，老百姓吃不上饭的时候
西方国家，特别是一直嚷着俄罗斯必须经过民主改革的西方民主国家在干嘛呢？在提供援助，帮助另一个刚刚走向民主的国家渡过难关吗？
不，它们在看俄罗斯的笑话。
综上所述，你们觉得，以中国的现状，被强塞进来一个并不在中国的土壤上生长的“民主”，会给中国和中国人民带来什么？ 0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000不懂民主的含义就不要乱发表文章！是人类社会就能民主，除非不是人类社会！否定民主就是否定人的平等。官民不平等不是很好的人类社会！没有从动物界的狼群等级制度分离出来！前辈们革命是为了什么？不就是为了平等吗？ [quote]原帖由 [i]yangerapple[/i] 于 2008-9-4 16:43 发表 [url=http://www.anti-cnn.com/forum/cn/redirect.php?goto=findpost&pid=1348383&ptid=96621][img]http://www.anti-cnn.com/forum/cn/images/common/back.gif[/img][/url]
我也来插句嘴。
我并不认为中国现在的制度是完善的，相反它有着相当多的漏洞和不足亟待调整。但这需要时间。
但有谁认为民主就=国家富强、安定了？
是的，美国、英国、法国德国都是民主国家。
但是更多的民主国家是个什么 ... [/quote]您这一堆感叹号和0好像跟我说的一点关系都没有…… 呵呵，上面两个很懂民主的家伙来了，可是除了说民主两个字以外什么也说不清楚，这就是民主斗士吗？这样的斗士也太差了吧！！ [quote]原帖由 [i]ZHAOZEHENGBAIZU[/i] 于 2008-9-4 16:41 发表 [url=http://www.anti-cnn.com/forum/cn/redirect.php?goto=findpost&pid=1348360&ptid=96621][img]http://www.anti-cnn.com/forum/cn/images/common/back.gif[/img][/url]
水镜先生一直强调自己只是一介大头百姓,可分析的问题却入情入理,对政策研究颇深.建议不要做"大头百姓"了,去大学里做博士生导师去吧........ [/quote]
呵呵，首先感谢您的赞扬。“入情入理”四个字表示您同意我的观点吗？
另外我有个问题想请教一下。您一直在要求给百姓权利，推行民主，进行普选。但又认为百姓不可能有“分析问题入情入理”的能力。您不觉得矛盾吗？一方面认为百姓不明事理，一方面又要百姓掌握国家权力。那么我要问，您真的知道自己到底在说什么吗？到底想要什么吗？是真的为中国好吗？ 刚刚发现原来ac不让占位～～Q33) 昨天的贴子不能编辑了。不过也没关系。28楼的网友提供的文章，分析的比我好的多。Q60) 南朝鲜人，直接54! o3O112) “民主”来了...... 他认为问题的核心不在于民主不成熟，而是政治领袖力的缺失。长知识了，原来民主也需要一个“强有力的政治领袖”啊。好。很好。谢谢！
南韩国这种民主，我们在1966-1976年试验过了，结果你们都知道了，西方人认为这十年是中国历史上最黑暗的十年。 是还不够民主吧？没有过度Q44) Q44) 回 [url=http://www.anti-cnn.com/forum/cn/space-uid-118703.html][i][color=#55cc99]yangerapple[/color][/i][/url] 就是喜欢打一串0的那个外星人
你说民主 我们别无选择， 那么请问你是谁？威胁我么？
你说你懂民主，说民主不能用度来衡量，还跟什么所谓的健康的度比，可能您是文盲？我告诉你 凡事都有个“度”你知道吧？我告诉你健康也是有度的 不说你那文盲比喻了，说说
您崇拜的“民主” 。 你想过没有 我们国家像他们那样民主就会产生动荡，那时候我国无数的政党来内讧，整天勾心斗角，互相拆台，花费大量资金去买选票，人们稍为
有点不满意也不工作了，天天去闹事吧，整天这个派那个派的 轮子们也回来竞选了 这样的混乱局面你想看到？ 地图板块也要变化成三国时期的板块 而且还要加上群雄割据！ 台湾是别
想收回了估计西藏 和 新疆也没了， 那时候就是内忧外患，哪来的团结一致 众志成城？ 一个内忧外患的国家是最脆弱的，这时候美国就登场了，把亲他的党派扶持上来成为他的傀儡
于是美国统一天下了！
你说的 “否定民主就是否定人的平等。官民不平等不是很好的人类社会” 我认为你可能在梦里生活久了，跟现实分不清楚了。 首先，这个世界没有绝对的平等，为什么呢？ 比如：民和
官权利完全平等了，那么谁来领导这个国家前进？谁来带领老百姓致富？那就是一盘散沙，你们不服我，我不服你，反正大家平等，你能拿我怎么样？别只看到官坏的一面 日本福田首相
也就是因为反对党占据的太多，有个政策绑手绑脚的 结果辞职 哪有什么众志成城，万众一心？是个悲剧人物。 你说“没有从动物界的狼群等级制度分离出来！” 你连动物都不如，因
为动物必定会有一个领头的，带领族群解决温饱等等。 [quote]原帖由 [i]水镜[/i] 于 2008-9-4 00:05 发表 [url=http://www.anti-cnn.com/forum/cn/redirect.php?goto=findpost&pid=1345899&ptid=96621][img]http://www.anti-cnn.com/forum/cn/images/common/back.gif[/img][/url]
嗯。Kusiler网友感谢你的回复。因为我一直在线等着，呵呵。我觉得这是个好机会，我们可以好好研究一下大家要的或者不要的民主到底是什么。先跟你说一下，我不是共产党员，也不在政府部门工作，甚至不在国企。呵呵。平头百姓 ... [/quote]
我认为，不可能有真正的民主，也不可能有真正的平等。真正的民主和真正的平等都是乌托邦。政治本来就是个上层建筑，大多数人民没有政治素质和条件，如果人民个个都非要参与，不见得是个好事。
所以我们还是现实一点。作为政府，让绝大多数人民过好生活、安居乐业，才是大事。
[[i] 本帖最后由 洛可可 于 2008-9-5 08:53 编辑 [/i]] 呵呵，首先感谢您的赞扬。“入情入理”四个字表示您同意我的观点吗？
另外我有个问题想请教一下。您一直在要求给百姓权利，推行民主，进行普选。但又认为百姓不可能有“分析问题入情入理”的能力。您不觉得矛盾吗？一方面认为百姓不明事理，一方面又要百姓掌握国家权力。那么我要问，您真的知道自己到底在说什么吗？到底想要什么吗？是真的为中国好吗？00000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000百姓不懂就教啊，你的意思是百姓愚昧就该受欺负是吧？就该过不平等的日子啦！你这种人高尚吗？？？ 我认为，不可能有真正的民主，也不可能有真正的平等。真正的民主和真正的平等都是乌托邦。政治本来就是个上层建筑，大多数人民没有政治素质和条件，如果人民个个都非要参与，不见得是个好事。
所以我们还是现实一点。作为政府，让绝大多数人民过好生活、安居乐业，才是大事。
00000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000军队非政治化，而国家化，去除政府对民的强大因素，民选官，，即官受民众监督而非大官提小官，受大官监督而导致官官相护，解决不了问题。媒体自由化，即媒体不受官员的控制管理，而不再为官僚说话。。等等。。还有不要太相信政府，政府是人操控，而非不食人间烟火的神圣的仙人操控，民众没有能力监督和约束官员的职业行为，必将腐败！！！ 怎么就那么多人不明白呢，我们谈了这么多民主、专政是为什么？ 为了“民主”而民主么？
我们最终的目的是如何能过上更加美满富足的生活才对吧？ 民主也好，专政也罢，不过是实现这个目的的工具和手段罢了，而对于手段的选择，当然是哪个更有效，我们就用哪个了！ 我想这一点，一个逻辑思维健全的人都应该明白。 现在自认为是正义民主战士的小白太多了…… 多看些历史类的书，也多出国去走走看看吧（千万别走马观花，一定要实际的生活一段时间）…… 拜读28楼。建议kusiler可以看看 我们要吃饭，要穿衣，要钱花，民主是已经有钱了的人吃饱了闲的才会想搞出来的事。 回 zhxxc 如下：我认为，不可能有真正的民主，也不可能有真正的平等。真正的民主和真正的平等都是乌托邦。政治本来就是个上层建筑，大多数人民没有政治素质和条件，如果人民个个都非要参与，不见得是个好事。
所以我们还是现实一点。作为政府，让绝大多数人民过好生活、安居乐业，才是大事。
0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000民主是社会的健康，阴阳平衡，没有一边倒，如果你倒像官僚一边，民众就不幸了，倒像民众一边，官僚也不幸，以后也就没人愿意做官了，平衡了，百姓选官，官与民做事商量着来就和谐了，和谐了，就健康了，这就是民主了，你说怎么叫过度的民主？好笑！我从没有听说过度的健康，即使过度的健康也是好的。 说说
您崇拜的“民主” 。 你想过没有 我们国家像他们那样民主就会产生动荡，那时候我国无数的政党来内讧，整天勾心斗角，互相拆台，花费大量资金去买选票，人们稍为
有点不满意也不工作了，天天去闹事吧，整天这个派那个派的 轮子们也回来竞选了 这样的混乱局面你想看到？ 00000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000民主不会发生动荡，台湾选举就是实例，我倒觉得不民主才会发生动荡，中国几千年来改朝换代都是因为农民官僚的压迫社会的腐败而起义推翻独裁政府，造成血腥战争，你愿意看到？政党来内讧，整天勾心斗角，互相拆台，那时竞争，为了广大民众的幸福生活而竞争，有什么不好？就像商业竞争顾客一样，只会对顾客百姓有好处，你不会喜欢垄断的吧？这种竞争也是百姓监督政府，好坏的政治权利！拉平政府官员和百姓的社会地位的差距！ 你说的 “否定民主就是否定人的平等。官民不平等不是很好的人类社会” 我认为你可能在梦里生活久了，跟现实分不清楚了。 首先，这个世界没有绝对的平等，为什么呢？ 比如：民和
官权利完全平等了，那么谁来领导这个国家前进？谁来带领老百姓致富？那就是一盘散沙，你们不服我，我不服你，反正大家平等，你能拿我怎么样？0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000民主国家民和官的关系不是你所认为的这样。民主国家的官是受雇于民，民众拿税收钱雇佣来的，管理民众的琐事（也是社会次序),管理的好坏，要受民众监督的，不好就收手下台，就像民众找管家一样，而不是让其站在民众头上高高在上欺压的，民主国家的官是一种职业，不是官。不存在谁服从谁的问题，而是百姓需要一个人管理大家的次序，花钱请来一个管家管理社会次序，当然监督管家做事是自然而然的事情了。百姓致富靠自己的勤劳和智慧，不是靠所谓的官员！ 你说“没有从动物界的狼群等级制度分离出来！” 你连动物都不如，因
为动物必定会有一个领头的，带领族群解决温饱等等。 0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000你真的还属于低级动物思维的社会理念！ 民主又不是万能药。。民意要尊重，但不能全听，因为每个人一个意见，那还干什么事情啊？
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